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GN carla / Challenge

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Message  olivierb19 Sam 14 Mar - 8:47

Salut, au vue du débat et de la passion autour d'un autre post , et aussi de l'inexperience de la majorité d'entre nous en matière de compétition, j'aimerai comprendre et connaître les différences et les reglements de ces 2 competitions.
Si les competiteurs agéris du forum pouvaient éclairer dans l'objectivité les autres pêcheurs(en passant sur l'élitisme des uns et l'alcoolisme des autres)
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Message  LOLO Sam 14 Mar - 9:43

Pour faire au plus simple:
Le challenge regroupe 5 manches dans l'année avec en moyenne 50 a 70 équipages de deux pêcheurs.
Les 3 meilleurs manches sont pris en compte pour le podium finale.
La différence qu'il peu y avoir par rapport au GN sont qu'il y a possibilité de pêcher au vif et il n'y a pas de qualification pour un championnat d'Europe ou du monde.
Participant au challenge depuis 3 saisons, je trouve cette organisation très conviviale, tout le monde se connait un peu. malgré tout l'esprit de compétition demeure.

De son côté le GN Carla reste une compétition officielle avec plusieurs possibilité de pêche : du bord en float et bateaux exclusivement au leurres. Après je n'ai jamais participer a une manche donc je pourrai t'en dire plus.
Par contre il y a des membres du forum qui font les deux circuits, ils pourront certainement tant dire plus.


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Message  LOLO Sam 14 Mar - 9:49

Je te joint le règlement d'une manche
REGLEMENT DU CHALLENGE INTERDEPARTEMENTAL de PECHE des CARNASSIERS HENRI HERMET (Epreuves en « No Kill »)



SPECIFICITE 2013 SUR LE LAC DE NAUSSAC

Les 29 et 30 juin est aussi programmée sur le lac une régate qui comprendra environ 15 participants. Les épreuves de cette régate sont prévues le samedi après-midi (14 à 18 heures) et le dimanche matin (9 à 13 heures).

La carte ci-jointe présente la zone prévue et délimitée pour la régate. CE N’EST PAS UNE ZONE INTERDITE AUX BARQUES DU CHALLENGE CARNASSIER. Cependant il sera demandé un strict respect des règles de navigation sur cette zone lors des départs des régates et au-cours de cette compétition, notamment le fait qu’un bateau à voile est prioritaire sur un bateau à moteur lors d’un croisement. Ceci afin de ne pas apporter de gène au bon déroulement de l’épreuve.

Merci pour toute l’attention que vous voudrez bien porter à cette consigne.

REGLEMENT POUR CHAQUE EPREUVE
Le temps de pêche sera de 12 heures sur l’ensemble du concours. Il sera réparti, en principe, sur deux jours avec 8 heures le samedi, 4 heures le dimanche. Le temps de pêche pourra être scindé avec neutralisation des embarcations durant la coupure.
Le pré-fishing sur les zones de pêche est strictement interdit 5 jours avant le début de l’épreuve.

Article 1
Tout participant doit posséder sa carte de pêche et respecter la réglementation en vigueur tant en matière de pêche qu’en matière de navigation intérieure.
L'assurance bateau ou RC est obligatoire pour le propriétaire du bateau.
Le propriétaire du bateau doit être en possession des papiers habituels de l'embarcation ainsi que du permis suivant la législation en vigueur.
Le port de waders, cuissardes est interdit, le port des bottes est déconseillé.
Port du gilet obligatoire lors des déplacements au moteur thermique. Pour les mineurs le port du gilet est obligatoire pour toute la durée du concours.
Il sera distribué à toute les embarcations un sac poubelle pour tout déchet. Tout marqueur de poste devra être récupéré à la fin de chaque manche.
Les embarcations devront respecter la législation de la navigation en vigueur sur le plan d’eau et devront obligatoirement posséder l’équipement de sécurité des bateaux de plaisance navigeant dans les eaux intérieures (liste.disponible sur le site http://www.developpement-durable.gouv.fr/L-equipement-de-securite-des,13817.html ). Si le bateau est controlé par les autorités compétentes et non conforme aux textes en vigueur il se verra dans l’obligation d’arrêter la compétition jusqu’à qu’il soit en conformité avec la loi.

Article 2
Un drapeau ou un signal sera remis à chaque équipage. Ils devront être remis impérativement aux commissaires à la fin du concours.

Article 3
L'équipage comprend au maximum 2 personnes, un adulte doit obligatoirement accompagner un mineur. Il est donné la possibilité à l’équipage de nommer un suppléant pour la durée du Challenge. Il peut être nommé à n’importe quel moment de l’année mais il ne peut pas être engagé dans une autre équipe. Le suppléant ne peut pas intervenir au cours d’une épreuve. Si un membre de l’équipe doit quitter l’épreuve pour une raison ou une autre, son coéquipier est autorisé à pêcher seul.

Article 4
Les poissons concernés sont le brochet, le sandre, la perche, le silure et le black bass.
Maille légale en vigueur dans le département organisateur sauf pour le silure et la perche où la maille sera de :


Perche : 25 cm
Silure : 80 cm


Prises :
Tout poisson inférieur à la maille mesuré dans la goulotte par les commissaires ne sera pas comptabilisé.
Tout poisson capturé devra être maintenu vivant dans une nasse ou autre récipient (hormis les nasses métalliques ou tout objet pouvant blesser le poisson) dans l'attente de vérification par les commissaires.
Des zones de contrôle seront mises en place sur le parcours de pêche où des commissaires en bateau homologueront les prises. Pêche sur les zones désignées.

Pour le classement, seuls les poissons vivants seront comptabilisés. Ils devront être remis à l'eau obligatoirement après contrôle. Dans le cas où un poisson est considéré vivant mais trop en mauvais état pour être remis à l’eau, il sera récupéré par les commissaires
Les concours sont en « no kill » intégral. Aucun poisson , correspondant ou non, aux critères du Challenge ne devra être conservé par les concurrents. Seuls les poissons jugés « nuisibles » (poissons chat – perches soleil …..) seront détruits.
Le poisson est mesuré de la manière la plus favorable au pêcheur.
C'est le concurrent qui manipule le poisson, sous son entière responsabilité, lors du contrôle par les commissaires.
Au signal de fin de manche, plus aucun poisson ne sera mesuré même s’il a été ferré avant.

Article 5

Le classement de chaque concours sera basé sur : 1 millimètre = 1 point
Ex : une perche de 25.8 cm = 258 points
Attention, seule la taille du silure aura un coefficient multiplicateur de 0.5
Ex silure de 1m = 1000 x 0.5 = 500 points

Ne seront retenus par jour que les plus gros poissons de chaque espèce dans la limite de :
- 3 silures
- 3 brochets
- 3 sandres
- 5 perches
- 5 black bass


En cas d'égalité au niveau des points, l'avantage sera donné à l’équipe la plus jeune (addition des ages des deux concurrents).

Les points obtenus lors d’un concours feront l’objet d’un classement. La place ainsi acquise se traduira en points qui serviront de base au classement général du Challenge.
Ils seront octroyés selon le barème décrit dans le tableau joint. Si un équipage n’homologue pas de poissons, il n’obtiendra pas de points « place ».


Classement général : les équipages ayant participé à plus de trois manches garderont les trois meilleurs résultats. A partir de 2013 : tous les participants et quelque soit leur nombre de participations figureront au classement général.

Un classsement spécifique concernant les plus grosses prise (toutes espèces confondues) sera établi. Seule la plus grosse prise effectuée par équipage et par concours sera prise en compte. Le classement se fera par l’addition des 3 plus grosses prises enregistrées durant les concours.

En cas d’égalité, l’avantage sera donné à l’équipage ayant cumulé le plus de points « poissons » sur les les concours retenus pour le classement général.
L’Association Régionale s’engage à ne pas organiser plus de 6 concours par an.

Article 6
Le classement propre à chaque concours sera récompensé.
A la fin du dernier concours, le classement général sera distingué.

Article 7
Un rappel des consignes sera effectué avant chaque départ. Présence obligatoire d’au moins un membre de l’équipage. Le second équipier étant au bateau pour le contrôle des embarcations Une fiche de contrôle sera remise au début de chaque journée. Elle devra être signée par le commissaire contrôleur des embarcations. Si elle n’est pas signée par le commissaire, les prises ne seront pas validées.
Tout équipage devra viser la liste d’émargement et remettre leur fiche de contrôle dans un délai de trente minutes après l’heure officielle de la fin de la manche (sauf cas de force majeure).
A la fin de chaque manche, le commissaire principal se tiendra à disposition des concurrents pour tout litiges et ceci pour une durée de 30 minutes. De même, pour des faits ayant été constatés par les concurrents lors du concours, la réclamation devra être faite auprès d’un commissaire présent sur l’eau ou auprès du commissaire principal durant la durée de la manche. Ces derniers seront les seuls habilités à juger et à prendre une décision.

Article 8
L'action de pêche doit s’exercer exclusivement en bateau.
Une seule canne tenue à la main et en action de pêche est autorisée par participant. Mis à part la ligne en action de pêche et tenue à la main, toutes les autres cannes à bord de l’embarcation devront avoir leur montage ou leurres hors de l’eau.
Sont autorisés : la pêche aux leurres, au manié et à la tirette.
Sont interdits : la pêche à la traîne, au posé, et l’usage du clonk et du flotteur
Les concurrents ne peuvent détenir et utiliser de la pâte, de la farine ou de l’amorce destinée à concentrer le poisson. L’usage de produits attractants destinés aux carnassiers et appliqués sur les leurres ou appâts uniquement est autorisé
Le moteur électrique est autorisé.

Article 9
En action de pêche, interdiction de s’approcher à moins de 30 mètres d’un autre bateau pendant l’épreuve.
Accostage de bateau à bateau et du bord interdit sauf pour des problèmes de sécurité. Si pour une raison ou une autre l’accostage devient une nécessité il faut au préalable avoir l’accord d’un commissaire. II est interdit à une équipe de faire mesurer un poisson qui n’a pas été pris par un membre de son équipage durant la phase de pêche.

Article 10
Avant le départ de chaque manche les concurrents devront faire signer la fiche de contrôle et faire vérifier leur embarcation auprès du commissaire.
Les commissaires sont habilités :
- à contrôler les bateaux durant toute la durée du concours
- à faire relever les lignes à tout moment
- et à disqualifier immédiatement les concurrents ne respectant pas le règlement du Challenge après consultation du commissaire principal.

Article 11
Les pénalités applicables aux manquements de ce règlement sont annexées dans le tableau ci-joint.

Article 12
Tout acte d’intimidation, de manque de courtoisie et/ou de politesse ou tous actes jugés inappropriés envers tous membres de l’organisation (bénévoles, commissaires…) sera pénalisé par l’exclusion de l’épreuve. Une commission décidera de l’élimination de l’équipe mise en cause pour l’année en cours et/ou de manière définitive. Dans ce cas il ne pourra prétendre au classement général.

Article 13
Pour des raisons de sécurité, le Président de la Fédération de Pêche et de Protection des Milieux Aquatiques ou son représentant dument mandaté organisateur se réserve le droit d’annuler ou d’interrompre à tout moment le concours. Un concours ne sera validé que s’il y a eu 6 heures de pêche effective.

Le désistement de la part d’un équipage doit être signalé dans les 15 jours précédant le concours pour prétendre au remboursement de ces frais.
Le bureau de l’Association Régionale des Fédérations de Pêche de Midi-Pyrénées étudiera tous les cas de force majeure.

LE FAIT DE CONCOURIR ENTRAINE LE RESPECT DU PRESENT REGLEMENT.
TOUT CONCURRENT PASSANT OUTRE CELUI CI OU CHERCHANT À TRICHER DE QUELQUE FAÇON QUE CE SOIT VERRA AUSSITOT SON EQUIPE EXCLUE DU CONCOURS.

Date limite d'inscription : 15 jours avant le début de chaque épreuve. Les places disponibles seront attribués selon l’ordre d’inscription. Prix d'inscription : 100 Euros par équipage (modulable suivant les prestations proposées par chaque organisateur)



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Message  olivierb19 Sam 14 Mar - 10:14

En somme le GN est officiel , qualificatif pour des a l'étranger et n'autorise que la péche au leurre?(avec bien sur la licence)
Alors que le challenge est plus familial ,sans prétention d'envoyer une équipe pour le représenter dans une autre compétition ?
Ces 2 formats s'opposent donc finalement surtout sur le règlement(peche exclusive au leurre ou pas , et aussi sur la comptabilisation des poissons )
Ne suffirait-il pas alors , pour garder ces 2 compétitions et contenter les instances de se licencier?
D'autres sports se déclinent aussi aux pluriels tout en subsistant(foot, foot salle, beach soccer...)
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Message  Bertrand Sam 14 Mar - 10:30

Les deux circuits ne sont pas en opposition. L'un donne accès à la coupe et au championnat et est sous tutelle du GN CARLA et l'autre circuit à beaucoup moins de prétention puisqu'il s'agit de 5 manches dont les 3 meilleurs sont retenues pour déterminer non pas des champions mais juste des vainqueurs.

Il existe également un troisième circuit "le défi prédator" qui fonctionne encore d'une autre manière.

Tous ces circuits ont pour but de rassembler des pêcheurs de tout horizon qui sont là que pour se tirer la bourre en respectant bien évidemment le poisson.
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Message  LOLO Sam 14 Mar - 10:31

Tu as raison sur le fond.
Mais sur la forme, le fait de prendre une licence nous affilieras au GN Carla: le but de ces dirigeants est celui là. Ainsi nous ne participerons plus au Challenge mais a une manche du GN: je suis désolé si je m'emporte mais avec des abrutis a la tête pour ma part c'est non et 3 fois non.


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Message  Pikel Sam 14 Mar - 10:33

La problématique c'est que ce ne sont pas les instances qui nous obligent à nous licencier, mais bien les 4 personnes derrière le GN, dont le fameux M. Marre. Ce dernier a raison de dire qu'il faut être licenciés pour concourir au championnat de France, mais personne ne clame concourir au championnat de France, que ce soit le Challenge ou le Défi. Il faut savoir que le GN Carpe a dérogé a cette règle, en n'obligeant que quelques personnes, membres des bureaux de certains clubs, à prendre une licence, une grande partie n'en possède pas!
Tout ça c'est de la foutaise pour prétendre à recevoir plus de subventions de l'état, mais une renommée ne se prends pas, elle se gagne! Et à ce jour, le plus grand nombre souhaite participer au Défi ou au Challenge, et ça, le GN ne peut pas l'empêcher avec des menaces ridicules! S'ils sont si bons, qu'ils le prouvent en réunissant le plus grand nombre de compétiteurs derrière un circuit exceptionnel et sans tâche, en non pas en obligeant le gens par la force! Evil or Very Mad
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Message  Bertrand Sam 14 Mar - 11:51

Pour rejoindre Lolo si j ai envie de participer à une manche du Gn carla je prends une licence et c'est tout si je ne le fais pas et si d autres ne le font pas c est qu il y a une raison.
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Message  william Sam 14 Mar - 12:44

Pour ma part j'ai fais quelques saisons sur le défi prédator EST bateaux.

Le défi est une compétition de pêches au leurres exclusivement ( créer par le magasine de pêche "prédator"),  il existe le défi bateaux (2 pêcheurs par bateaux), défi street et défi float.

Pour le défi bateaux

la saison se déroule par rapport au calendrier scolaire  (début en septembre)  en générale 5 ou 6 manches par saisons. Toutes les manches comptes pour le classement final

Le défi prédator se divise en 4 zones géographiques,   (nord, sud, est, ouest)

Environ 40 équipages par manches.  Les manches se déroulent sur une seule journée (sauf pour la finale nationale)

à l'issue de la saison , les 10 meilleures équipes de chaque zones géographiques se rencontrent pour la finale nationale.

une année la finale se déroule dans le sud, l'année suivante, dans l'ouest....

A noté que chaque zone géographique possède sa propre réglementation , ainsi certain compte au cm, d'autre au poids, certaines dates sont only pike... Se sont les organisateur qui décident.


Voila pour la présentation.
Le défi est un circuit idéal pour débuter en compétition, très abordable au niveau tarif, pas de licence,  pas mal de date uniquement aux moteur éléctrique pour que les petits bateaux ne soit pas laisé...

C'est très convivial et la majorité des compétiteurs se connaissent,  au départ du défi, il y avait beaucoup de petites embarcation,  mais d'année en année, le défi prend pas mal d'ampleur et l'on voit de + en + de gros bateaux.
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Message  olivierb19 Sam 14 Mar - 19:22

Bien compliqué en somme de faire l'hunanimité et de fédérer les compétiteurs
Alors je me demande pourquoi les organisateurs du challenge ne pourraient-ils pas intégrer le bureau du GN?
Ça garantirai la pérennité du challenge,ferai une opposition en quelque sorte!
J'ai peut être une vision utopiste???
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Message  bessous Sam 14 Mar - 21:28

olivierb19 a écrit:Bien compliqué en somme de faire l'hunanimité et de fédérer les compétiteurs
Alors je me demande pourquoi les organisateurs du challenge ne pourraient-ils pas intégrer le bureau du GN?
Ça garantirai la pérennité du challenge,ferai une opposition en quelque sorte!
J'ai peut être une vision utopiste???

Simplement parce que je pense que nous ne voyons pas la compet de la même façon.
Petite anecdote:
Il y a 4 ans j'ai eu la chance faire la dernière finale entre ce qui avant était l'AFCPL, donc les 20 premiers de l'AFCPL et les 20 premiers du challenge sur le barrage de Villerest.
Pendant le repas du vendredi soir le présentateur (qui lui faisait aussi parti de l'Afcpl) a demander à tous les participant du challenge d'étalonner nos mètres aux goulottes de mesures afin de s'assurer
que nos mètres soit juste. Je savais pas qu'il y avait des mètres spéciaux pour certaines compet.Un peu ridicule,non?
Je peux t'assurer qu'il n'a pas était sourd.
Serions nous des tricheurs parce que l'on a la possibilité de pécher au vifs?
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Message  m@rcus Sam 14 Mar - 22:27

bessous a écrit:Il y a 4 ans j'ai eu la chance faire la dernière finale entre ce qui avant était l'AFCPL, donc les 20 premiers de l'AFCPL et les 20 premiers du challenge sur le barrage de Villerest.

d'ailleurs si mes souvenirs sont bons ......... sur les 5 premiers, 4 équipes étaient issues du challenge Razz victoire de simon/roche avec 26 sandres bounce .............. pas mal pour des sous doués avinés clown
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Message  mikahell Dim 15 Mar - 8:31

olivierb19 a écrit:En somme le GN est officiel , qualificatif pour des a l'étranger et n'autorise que la péche au leurre?(avec bien sur la licence)
Alors que le challenge est plus familial ,sans prétention d'envoyer une équipe pour le représenter dans une autre compétition ?
Ces 2 formats s'opposent donc finalement surtout sur le règlement(peche exclusive au leurre ou pas , et aussi sur la comptabilisation des poissons )
Ne suffirait-il pas alors , pour garder ces 2 compétitions et contenter les instances de se licencier?
D'autres sports se déclinent aussi aux pluriels tout en subsistant(foot, foot salle, beach soccer...)

Salut Olivier, pour avoir des réponses un peux plus neutres faudrait que tu fasse un sujet sur un autre forum, vu les préférences de beaucoup ici tu n'aura pas de réponses assez constructives (objectives surtout) Rolling Eyes , on as pu le voir le moindre poste au sujet du GN enflamme toujours le même débat.

bonne journée a tous .


Dernière édition par mikahell le Dim 15 Mar - 11:47, édité 1 fois
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Message  GIL01 Dim 15 Mar - 9:14

bessous a écrit:
olivierb19 a écrit:Bien compliqué en somme de faire l'hunanimité et de fédérer les compétiteurs
Alors je me demande pourquoi les organisateurs du challenge ne pourraient-ils pas intégrer le bureau du GN?
Ça garantirai la pérennité du challenge,ferai une opposition en quelque sorte!
J'ai peut être une vision utopiste???

Simplement parce que je pense que nous ne voyons pas la compet de la même façon.

+1
Je suis compétiteur sur le défi EST et l'ensemble des compétiteurs du défi certains sponsorisé ou TEAM ne recherche ni gloire ni titres pompeux.C'est simplement une réunion de passionnés ou on s'affronte le dimanche c'est qu'en même une compétition pour pas grand chose au vu de nos frais de déplacement . En ayant partagé une partie du samedi et la soirée a une franche rigolade entre compétiteurs dont certains équipages suisses .
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Message  william Dim 15 Mar - 13:02

GIL01 a écrit:
bessous a écrit:
olivierb19 a écrit:

+1
Je suis compétiteur sur le défi EST et l'ensemble des compétiteurs du défi certains sponsorisé ou TEAM ne recherche ni gloire ni titres pompeux.C'est simplement une réunion de passionnés ou on s'affronte  le dimanche c'est qu'en même une compétition  pour pas grand chose au vu de nos frais de déplacement . En ayant partagé une partie du samedi et la soirée a une franche rigolade entre compétiteurs dont certains équipages suisses .

Je suis absolument pas d'accord avec toi, le défi est un circuit très abordable :

1) 45 euros la manche par équipes soit 22.50 euros par tête repas compris difficile de trouver moins cher!

2) Le fais que l'épreuve se déroule que sur une journée permet justement de ne pas avoir systématiquement besoin de prendre un herbergement, suivant ou l'on habite évidement.

3) Le faits que ce soit partagé en zone géographique permet d'avoir des dates dans un secteurs asser réduit en comparaison au challenge où aux GN carla.

4) Et le + important, dans l'EST nous avions de super organisateurs merci raph et claudia si vous me lisez, qui se sont bouger le cul pour avoir pas mal de partenaires et  pour offrir aux 3 premières équipes de l'EST un voyage de pêche ( il y a eu espagne et suède).
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Message  mikahell Dim 15 Mar - 14:59

c'est bien ce qu'il disais ... Sinon pour le Gn il y a des zones aussi.
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Message  Bertrand Dim 15 Mar - 18:46

oui mais au GN ils savent pas compter..ils mettent le second premier et le premier second.... clown
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Message  Pierrot34 Dim 15 Mar - 20:25

Salut,
William tu te trompes. Le Défi existait avant l'arrivée de Predators. Il y a eu le Défi Sud puis l'Est. Par contre, je ne sais pas si Predators est arrivé avant ou après l'arrivée du Défi Est. Là où tu as raison c'est qu'il n'avait pas tout à fait la même organisation que maintenant. Wink
A plus.

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Message  Bertrand Dim 15 Mar - 20:30

je crois que Predator est bien à l'origine du défi
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Message  Pierrot34 Dim 15 Mar - 22:41

Bonjour,
Je participais au Défi avant que Predators n'intervienne. Je me rappelle même qu'à l'époque cela faisait polémique ne voyant que très peu d'avantages à l'entrée de cette revue dans cette compétition qui est beaucoup plus ancienne. Quand le mariage a eu lieu le nom a changé et il a pris le nom de Défi Predators avec au début deux ou trois régions. La région Sud qui est à l'origine suivie de l'Est. Je ma rappelle même avoir vu des pêcheurs de l'Est venir faire un concours et avoir trouvé l'ambiance tellement bonne que 2ou 3 ans après ils sont rentrés dans le projet. Puis ont suivi l'Ouest et enfin le Nord. Le concept était le même que ce qui se faisait dans le sud depuis 10 ou 15 ans je ne me souviens plus. Par contre, ce qui a changé c'est la finale qui n'avait pas lieu puisque le concours n'était qu'entre sudistes. Mais les bases qui ont fait son succès remontent bien avant Predators. Pour remonter encore plus loin mais je n'ai pas connu il me semble que le Défi original, pas Predators est né d'une mésentente entre l'AFCPL et certains compétiteurs. Mais là je n'y mettrai pas main à couper.
Oui Predators a aidé à mettre en place le système actuel mais en s'aidant d'une compétition qui était bien rodée. Je demanderai au fondateur que je côtoie encore l'origine exacte dès le mois de mai lors de la prochaine manche.Amicalement.
Pierre

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Message  Bertrand Dim 15 Mar - 22:49

merci pour les précisions
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Message  Pikel Lun 16 Mar - 9:50

Le Défi Sud existe depuis 2007, suite à une dissension entre l'AFCPL et certains de ses membres qui n'étaient pas d'accord avec l'aspect "élitiste" du circuit (déjà à l'époque, lol!) et qui croyaient dans des valeurs plus simples et dans un circuit ouvert au commun des mortels. http://www.carnassiers.com/sommaire/competition/2007/defi-sud/defi-sud-2007.html
Si je ne m'abuse, le Défi Est à rejoint le Défi Sud en 2008, année où je suis allé faire la finale du Défi justement dans l'Est à St Jean de Losne.
Le Défi est devenu Prédators sur la saison 2010/2011, avec l'ajout de la zone Ouest, suivie l'année suivante par la Nord.
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Message  Bertrand Lun 16 Mar - 12:16

Pikel a écrit:certains de ses membres qui n'étaient pas d'accord avec l'aspect "élitiste" du circuit (déjà à l'époque, lol!) et qui croyaient dans des valeurs plus simples et dans un circuit ouvert au commun des mortels.

Bah visiblement ça n'a pas servi de leçon.....
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Message  Pierrot34 Lun 16 Mar - 18:51

Merci Pikel pour les précisions.

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